徐學成的故事

上行的電梯門倏地打開，徐學成空搖着手歡迎我們，迎接的身軀，堵住了電梯間的門。

前輩們大都已經離去，健在的老一輩字體設計師中，徐學成最為年長。兩次拜訪，他都精神飽滿，面色紅潤。徐學成是 49 年後第一代字體設計師中的佼佼者。他們在外界信息匱乏的境遇下發展出了中文字體設計的方法與經驗，在簡化字運動背後做了不為人所知的筆形選擇與規範，在政治運動中起起落落，面對體制崩裂後的選擇，在技術新浪中的無奈與掙扎，透過他明亮的眼神、寬厚的雙手和濃重的常州口音，鮮活地傳遞給了我們。

徐學成生於民國，他是新民主主義青年；他是常州農村的小學校長；他是蘇州美專的學生；他是紡織女工的丈夫；他是上海人民出版社的美術編輯；他是上海印刷研究所的字體設計師。最後，在八十多歲的高齡，他成為了讓人費解的「上海非物質遺產」傳承人。

採訪中，我們拿出了查閱到的歷史檔案，和徐老對證回憶。其中，尤以他在文革中設計的神秘宋體的線索為最大收穫。在此我們號召喜歡淘舊書的朋友們一起來找找，那本未經允許私自印製的《毛主席五篇著作》，其特徵為：封面為燙印電化鋁覆膜，有金字和毛澤東像，1969 年上海人民出版社出版。

成為字體設計師之前

厲致謙：徐老師，你家裡人是做什麼工作的？

徐學成：我家裡人都是種田的，應該說是苦出生。我兄弟姐妹有七個，我是第三個。家裡沒有別的收入，只有靠種田、養豬、養鵝，是很辛苦的。我的娘雖然不識字，但是她知道讀書重要。我哥哥是一直讀書的，二姐可能是男女之別，沒有讀書。我讀書也很少。小學的時候，一般學校有寒暑假，但是農忙時也要讀書。私塾的話是農忙時放假，空閑時讀書。所以我私塾讀的多。

厲：私塾是在上海讀的？

徐：在農村讀的。

厲：那你怎麼到上海的？

徐：在私塾讀書，數理化都讀得很少，幾何代數都不會，英文也不教的。48 年的時候，有一個童子軍訓練班，那時候還沒解放。童子軍訓練班，可以做中學的老師，主要是看重美術方面的。當時童子軍訓練班，要高中畢業的人考試進去，我當時根本沒有讀過高中，是我的哥哥代我去考的。他那個時候在無錫一個教育學院讀書，也是不用交錢的。我哥哥看到我文化方面不行，所以幫我去代考了，一考呢考進了。我去了之後，一開學後，因為我哥哥文化考得很好，選我做了班長。那也沒辦法，當時跟老師說做一個副班長吧。那個時候我在學習方面一直很艱苦的，各門課程都抓上去了，這是 48 年下半年。到了 49 年的時候，童子軍訓練班散了，那個時候我去做了小學老師，是 49 年的 3、4 月份，（全國）基本上已經解放了。去了無錫的蘇南工學，主要培養一些進步青年，學些什麼呢？比如新民主主義等。主要是給你上上大課。出來了之後，到還沒解放的地方去做工作，我在武進縣的湖塘鎮政府裡面做文書。等到人員要精簡，這個地方有一個邵舍村小學，去做老師去。那個時候我已經是新民主主義青年了，也就是現在共青團的團隊，年紀很輕，算是進步青年。一年之後，又調動我去另外一個鄉，蔣灣鄉大巷村去做校長。但是我曉得我自己的水平，自己感覺到學歷不夠，再進一步怎麼提高呢？要出洋相的。我 51 年結婚了，她在上海紗廠里工作，有收入。我就去了蘇州美專去，當時是私立的，要學費的。我家裡根本是沒有鈔票的，我因為結婚了，她就支持我讀書。到 1952 年秋天，全國院系調整，蘇州美專、上海美專、山東大學藝術系，成立了華東藝專，華東藝專有兩個系：一個美術系，一個音樂系，現在是南京藝術學院。蘇州美專是私立的，華東藝專不要鈔票了，1954 年 7 月畢業後，到上海了。主要考慮她在上海，所以我可以調到上海，進入了上海新聞出版署下面的人民出版社。進入人民出版社後，怎麼進的印刷研究所，前面講過了。

厲：你怎麼想到去蘇州美專讀書？

徐：我的文化水平是很差的。領導很重視我，一下子從小學教員變成了校長。我自己知道學歷不夠，數理化方面是很困難的，英文什麼根本不懂的。所以我不得不去深造。

厲：有些人去深造數理化，您怎麼想到去讀美專呢？

徐：因為美專考試的時候不要考數理化和英文啊。（眾人笑）

厲：你自己喜歡美術嗎？

徐：我自己的水平其實不是很高，寫美術字還可以。我去童子軍訓練班也有幫助的。以前寫美術字沒有後來寫得那麼好。我去了華東藝專之後，學生會宣傳幹事要寫橫幅，要寫標題字，也就是美術字。我不敢寫，生怕寫不好。有的同學寫得好，我幫他們剪貼，剪貼的過程中學習了他們美術字的結構，哪些字要出格，哪些字怎麼寫。過了一段時間之後我就自己可以寫了。等於是鉛筆稿，起草好之後就可以寫。去了華東之後，基礎就好了。我到出版社做書籍裝幀，美術字寫得比較好，就是這個道理。上海人民出版社對美術字非常重視，什麼道理呢？上海人民出版社是出版政治讀物，不像別的出版社要弄得很漂亮，吸引人。政治讀物就是通過字。我們出版社的任意，他的字寫得很好，他跟我說我們的出版社性質不同，不能畫得五顏六色，要以字為主。碰到一些字很難寫的話，可以去查鉛字，鉛字的架子通常會搭得比較好。之前我寫美術字不是怎麼樣，到了人民出版社之後，了解到書籍上美術字的重要，就特別認真，寫得不好都要重新寫，比較講究了。

厲：徐老，你愛人以前在上海哪個紗廠工作的？

徐：她是紡織廠的一般工人，永安二廠，在吳淞。我分配到上海後，她就從永安二廠轉到申新九廠，後來變成了國棉廿二廠。

陳其瑞：他們當時住在延安中路，蘭馨劇場隔壁，姚文元父親的房子，作家書屋。我分配的房子在作家書屋，我的愛人上班在吳淞，很不方便，所以調到了申新九廠^[1]。

印刷研究所字體設計室

徐：中國的書籍裝幀在 1959 年參加了德國萊比錫展覽會，這次展覽會上呢，我們的書籍設計以及大型畫冊都奪得了金獎，只有印刷字體啊評價最差^[2]。什麼道理呢？因為以前的印刷字體都是手工刻的，有一些是從日本來的。我們中國文字的字數數以萬計。筆劃有多有少，少的是一兩筆，多的要幾十筆。以前的字都是刻工刻出來的，少筆劃的字就是很淡，多筆劃的字就是很黑，因此在一個版面上人家講蒼蠅，深深淡淡，版面非常不好看。同西文字比較起來根本沒有辦法，就是同日本人的字比較起來，也不好相比。因為日本這時候當時應用⋯⋯應該說比中國要好，根本沒有辦法來比。因此印刷字體是評價最差，也可以說是滑鐵盧吧，評價一塌糊塗。在這樣的情況下面，我們中國文化部部長鬍愈之先生^[3]，年紀很大了，也是出版界的老前輩。他看到新中國已經成立十年了，好像字體還是這樣差，心裏面總歸不是很舒服，那麼就要成立印刷字體研究所。印刷字體研究所放在什麼地方呢？就準備在上海。當時胡愈之部長講了之後，上海出版局局長叫湯季宏，就馬上響應，要在上海成立字體研究所。

那麼怎麼著手呢？他制定了「整舊創新，目前以整舊為主」的方針。因為中國的文字、印刷字體不可能脫離現實，總歸要有個基礎。這時候就從出版系統調集了一些美術字比較好的人。我原來是人民出版社搞書籍裝幀的。裝幀設計師的名字在封底會寫的。印刷研究所要籌辦字體設計室，像我這種無名小卒是沒人知道的。他們去新華書店，看封面上的字不錯，一看上海人民出版社徐學成，不是看了一本書，是看了好幾本書都覺得蠻理想的，就把我調過去了。1960 年，當時我在人民出版社做書籍裝幀，覺得很開心。一是跟我的專業符合，二是人民出版社的條件優越，調我去，心裡不大願意的。當時人事科的人說，上海要新成立一個字體方面的單位，要調你去。我雖然心裡不願意，但是要服從組織安排，要你去你一定要去。他們說起來，好像還是可以為國家爭光，爭取榮譽的事情。後來我體會到了，上海印刷研究所字體研究室，說是研究字體的。去了之後，字體研究室在哪裡，連個地方都沒有的。

厲：我這裡有一份 1960 年的檔案，說字體設計室成立之初，要招募有書法功底的人 2 名，繪畫功底者 4 名，刻字工人 3 名，有培養前途的 15 名。

徐：書法方面召去了兩個人，一個是楊亦農，當時鈔票上的「中央銀行」四個字是他寫的，楷體寫的是很好的。他願意講真心話，不是見風使舵的人，提了意見後被打成了右派。各個單位不能重用他，因為他字確實寫得好，所以叫他來了。還有一個是王乃承，他在教育出版社，教科書中很多補字是他寫的。美術工作者是我、錢震之和施渭峰，當時搞美術的很多，還有謝培元。刻字的三個人是：錢惠明、沈景成和鄒根培。鄒根培是錢惠明的師傅。他們都是上海最好的刻字工人。三方面的結合，就是美術、刻字、書法人員結合在一起成立一個字體設計研究小組。

整舊創新與筆形規範

厲：徐老師，我這裡有 1960 年印刷研究所的一份檔案，說是選了宋體一號和宋體八號準備開發。我給你看看這本東西。這是 1961 年印刷研究所寫的《新寫漢文印刷體字樣》。

徐：這些是根據原來刻本上的字，寫的字樣，是不同的人寫的。這個是施渭峰寫的，他是科技出版社搞書籍裝幀的。

厲：這個叫宋體第八號。

徐：這個是我寫的。當時就是個人各自寫。這個寫了也沒用，都是老筆形。

厲：檔案里說選了宋體一號和宋體八號，寫 7,500 個字，61 年底完成。這些字樣寫了多久？

徐：寫了一個多月，寫好後再打樣。這是原來的計劃。當時積極性很高啊，大家都寫，一共寫了四、五十種字體了。當時的美術字，不是扁的就是長的，不寫成方的。這個字可能是錢震之寫的。方的字覺得呆板，不容易寫得漂亮，所以要麼寫長要麼寫扁。後來因為秀英體的字最多，《人民日報》一直在用，粗細也差不多，所以就以它來整修。當時我們國家主要有兩種外來宋體，一種是秀英體，一種是築地體。秀英體用於《人民日報》。北京新華字模廠的 611 體，是以築地體的鉛字為藍本，用幻燈的形式拍照後描修。《毛選》豎排本用的字體，是 611 體的前身。我們上海後來決定以秀英體為基礎，使用新筆形休整。我們的任務是為《辭海》設計兩種字體^[4]，一個是正文字，也就是宋體，另一個是書眉字（標題字），用的黑體字。這兩種字體要在兩三年內完成。於是就成立了兩個小組，每個小組有 8、9 個人。一個是宋體組，一個是黑體組。

厲：能談談筆形規範的事情嗎？

徐：60 年代之前，我們很多字的寫法都不規範。比如「點」，就可以有 7 種筆形。橫劃可以代表點，比如言字旁上的點。還有一挑，也可以代表一點，比如「冬」字，最下面一點以前是寫成一挑的。還有一撇，也可以代表點。還有捺、豎等，各種筆形都可以代表點。怎麼會統一起來的，那就是上海印刷研究所，包括我在內，把筆形統一起來。怎麼統一呢，以楷體為基礎。以前同一個字有很多不同的寫法，即使同一個部首，也可能有很多寫法。以前的筆形字形不統一，《印刷通用漢字字形表》說起來是國家頒布的^[5]，但只是提出一個原則性意見，我們的方式是草體楷化。比如說言字旁的豎勾，60 年代公布時，刻字師傅為了要方正，就把筆畫分開。當時也不是一下子就可以寫出來的，你寫你的我寫我的，寫出來大家評比，再送到文化部請示。《印刷通用漢字字形表》是怎麼誕生的，說起來是文字改革委員會決定的，但怎麼寫，還是我們設計出來的。

吳禕萌：徐老師，統一那麼多漢字，花了多少時間？

徐：等於是邊工作邊統一。一套字花了兩年多，三年不到。以前的鉛字，都是不統一的。我們開始設計的時候也照樣寫，但是後來發現不對就要重新寫。

中文字體設計

徐：去了印刷研究所之後呢，三方面人員——搞書法的、搞美工的，以及搞刻字的應該說是格格不入的。怎麼樣子能融合在一起呢？經過了開始試寫字樣。寫出來的字大家評。根據印刷字體要求來評。三方面取長補短，你寫的字我認為你的字是怎麼樣的。比如搞書法的人認為這個漢字結構應該怎麼寫。搞美工的人寫的字相對來說比較整齊，刻字的人雖然懂得印刷字體的要求，但是刻出來非常呆板，不漂亮，對書法的特點、個性方面也沒怎麼掌握。經過一段時間相互額評，基本上評字提意見，後來取得同一個認識：認識到印刷字體同書法是不同的。書法是講究個性的，印刷字體呢要有個共性，所謂集體性。就是一個字排在任何字裡面，譬如一萬個字裡面，這個字和其他任何字排在一起，要非常協調，要非常一致。書法講起來某一個字寫得漂亮就是漂亮了，印刷字體是一個字也可以，排在其他地方也可以，就是集體性要好，也就是講共性。

經過這樣子的鍛煉，有得這樣一個認識。這個時候就感覺到印刷字體，首先一個，在字形的大小方面要一致。漢字講起來是方塊字，實際上並不一定都是方塊字。也有一些是方方正正的如「國」字；也有一些菱形字，「今」、「令」。當時字體設計是有固定大小的格子，都寫足格子的話，字就大大小小了。譬如在同一個格子里，這個「國」字要比「今」字大很多很多，在印刷字體講起來應該要大小一致的。這時候就摸索到一個規律呢，就感覺到方塊字最大，最容易見大，因此設計的時候，不能在格子里設計得很飽滿。有些字（如「今」）儘管是撇、捺上下都已經撐足格子了，但還是見小的。當時曉得之後，就已經找出一個共同規律了，左右豎劃在一起的，上下橫劃在一起的字比較見大，在設計這種字的時候要收緊，要離開格子一點。橫劃在上面的，比如「下」字，這種字的上面要放下來，放低一點。這些東西我的書里基本都有。字體的大小很複雜的，因為形態關係、筆劃多少等等都有關係。一個是大小關係非常重要，還有一個是重心。講么是講方塊字，實際上重心不完全一致。比如「甲」字的重心高，「由」字重心就低。字的重心有高有低的話，排在一起，閱讀起來，特別是橫排看起來，視線就會高高低低，閱讀起來比較吃力，眼睛要上上下下，所以字的重心一定要居中。因為漢字同西文字不同，中國的漢字閱讀線不是根據上下，而是在中間。中國的文字排起來整不整齊，主要要看閱讀線是否在中間，不是看字頭字腳。西文字講起來可以看字頭字腳。（閱讀線）對字的重心，是非常重要。漢字的形態不同，（舉例）此地下面的，同樣的幾個字，下面的比上面的看起來舒服點，上面的感覺到高低高低高低……這是上下方面。中國字基本上是上下結合、左右結合的，譬如說⋯⋯（舉例）。單獨一個字看起來並不差，但集體效果看起來呢就不好了。什麼道理呢，因為讀起來要歪歪扭扭，不垂直。所以印刷字體講起來呢，一個是大小方面要勻稱，再一個重心方面，也要一致，所謂一致，要在中間，不是看字頭字腳。還有一個是筆劃的粗細方面，排印、打印出來以後濃淡要一致，就是說筆劃多的字筆劃要細，筆劃少的字適當得加粗一點點，但也不完全是加得很粗。中國的字往往是左邊一部分可能筆劃很少，右邊一部分筆劃很多，這種字體也有的。

厲：這些理論是 60 年進印刷研究所後大家討論出來的，還是您自己想出來的？

徐：一方面當時大家都有這樣的要求，但這是我總結出來的。當時只是感覺到哪裡不大對，不大舒服。討論的過程中也覺得印刷字體有這樣的需要，但究竟怎麼樣子，才能夠使得字型大小一致，重心一致，只是講說要一致，但怎麼要一致，當時是沒的。這些都是我工作之後一點點總結出來的。當時我們的任務非常緊張，講么講是印刷字體研究方面，實際上是一天到晚在寫。理論方面根本沒辦法來總結，也沒有好好地⋯⋯。這些理論基本上，是我工作幾十年之後，也有了實際經驗，基本上退休快了，我才開始系統地總結。以前這套東西有嗎？應該說只是沒有總結，實際上已經在這樣做了，有這樣的要求。

厲：當時怎麼會被選為黑體組組長的？

徐：當時所里的領導講起來，黑體呢好像近似美術字方面比較多一些。宋體字呢，因為當時是有刻字的，刻字同志本身就是宋體字一直刻的，儘管刻得比較呆板，但是再有其他同志參與進去，他屬於刻宋體的同志，就負責宋體。

厲：宋一是誰負責？

徐：錢惠明。當時年紀比較輕，已經是八級技工了。那時他的工資最高，一百零幾塊了。像我那時候是 74 塊，我還算高的，21 級正好擠進。開始我到出版社去時，是四十幾塊，後來我連升三級，評到 74 塊。錢惠明是一百零幾。

陳：這時候我剛剛進研究所就跟着徐老師做，他是我的老師，61 年。

徐：小組裡有 8、9 個人，8、9 個人的東西要風格一致，8、9 個人寫的風格要形成一個風格是蠻困難的。那麼一定要那麼做，就定規範。一個是筆形規範。因為中國的字基本是挑點撇捺橫豎勾折八種筆形。筆形對字的風格起着很大的作用。有怎麼樣子的筆形就有怎麼樣子額風格。仿宋體有仿宋體的筆形，老宋體有老宋體的筆形，黑體有黑體的筆形。一個是筆形起作用，還有一個是字的結構。結構就是比較緊一點或者比較松一點。不可能是有松有緊，要松大家松要緊大家緊一點點，要形成統一，要把 8、9 個人的東西統一成一個人的東西。這一個人的東西並不是說是個人的，就是根據這幅字既定的字樣，最後負責的一個人要根據字樣的要求把其他人寫的字融合在一起。

厲：黑二體也是您設計的嗎？

徐：黑一下來之後馬上就是黑二。宋一之後就是宋二。黑一和黑二基本上是整舊創新的，是用原來舊有的字體，根據漢字要求進行設計，同時配合簡體字寫的。

等到宋黑的時候，這種字體是原來沒的，屬於創新了。宋黑也是我設計的。宋黑是 65 年時候設計完成。當時信心也蠻高，好像自己呢……。剛剛我已經講過了，做一行要愛一行，做一行要專一行。我對一切美術方面的就拋棄了，不關心了，不管了，都集中到這個字上面。兩副字完成了之後，要想比較創新一點的字。宋黑基本上是我設計的。當時我們國家不允許個人冒尖的，沒有講說這是誰人設計的。儘管錢惠明是宋一方面的負責，也不能說是錢惠明，都說是集體的。宋黑是我設計的，也不能說是我設計的。以致廖潔連女士的書里也沒註明宋黑是誰人設計的，但把宋黑（的樣張）呢歸在余秉楠（的章節里）……（眾人笑）……講起宋黑呢，當時我為什麼想到寫宋黑呢？原有印刷字體方面，宋體字呢比較呆板，黑體字感覺好像不大符合中國人手寫體的要求。中國人講起來撇有撇的起筆、收縮，橫有橫的起筆以及頓角等方面。那麼我想，黑體字的主要作用是排標題，它的特點優點是醒目突出，比其他的字都醒目。那麼我想，是不是可以設計一種既有宋體字，宋體字當時是印刷體中主要字體，既有宋體字的特點，又有黑體字醒目突出的效果，可以來代替黑體字。那麼就設計寫字樣。我就想，橫豎劃的粗細基本同黑體差不多。黑體字橫豎劃的粗細在視覺上是一樣的。因此我在宋黑體上的橫劃和豎劃要和黑體一樣，在視覺上感覺一樣粗細。在撇捺挑鉤等方面基本同宋體一樣，只是加粗一點、渾厚一點。當時也不是寫了一次字樣，反反覆複寫了好多次字樣，最後定稿。後來就定下來。定了之後也不是我一個人來完成，也要好多人來完成，呵呵。

姜慶共：就是以你為主？

徐：哎，就以我為主。字樣也是我寫的。這許多工作呢，當時 8、9 個人，喏，這（陳其瑞）是其中之一。

陳：我都參加。宋黑，還有後頭康熙字典體（新宋體）。

徐：康熙字典體（新宋體）沒用。

陳：寫都寫好了。蠻可惜的。

文革期間

厲：我這裡還有 1968 年的檔案。把你算做工程技術人員。

徐：那時候，我也不知道怎麼講。反正我好像在培養名單里也有名字的。66 年的時候，文革開始後，老的領導靠邊站了，那些時候宣布要重新為毛澤東選集設計新字體。64 年的時候已經為毛選設計過字體了。宋一是根據《人民日報》字體整修的，宋二是根據刻本設計的，我們現在要設計更加新一點的字。就在那個時候我們設計了新的字樣，以毛主席的《反對自由主義》為樣稿，只要寫 100 多個字就可以了。大家都寫，我也寫，要完全創新是很不容易的。還是只能從以前的刻本裡面參考。我看了《康熙字典》，裡面字數最多，覺得書眉字體蠻漂亮的，不同於一般的字體。這個字既有宋體字的方正優美，又有楷體的筆形。我作為參考寫了之後，都排版成《反對自由主義》。當時最時髦的是向工農兵徵求意見，向毛選學得最好的人徵求意見。不知道那個老太太怎麼划了一個圈，我的字怎麼被選中的，統計下來就是我的字得票最多。所以我在 68 年被算作有前途的人，否則怎麼會把我留在印刷研究所，我想是有關係的。我想喜歡我字的人比較多，主要是我有美術字的基礎，字體版面比較整齊，另外是字形比較勻稱。

陳：這張照片是在太倉聽完顧阿桃報告，你不在裡面。

徐：這個時候是最年輕英俊的（指陳）。

厲：徐老，我這裡還有幾份檔案。你看一下，可能是你設計的那套字體。

徐：那些時候比較亂，排下來可能是我寫的字。64 年毛選的字體已經由北京新華字模廠設計好了，611 體。我們當時做宋二，主要還是為了書籍正文。我們送到文化部去，想問他們是不是宋二也可以排印毛選。他們反饋說有一個缺點，就是不夠端莊。他們肯定宋二是好的，就是不夠莊重。回來後我們想，怎麼把字變得更莊重一些。我們想到把字的豎筆加粗，就顯得莊重了。我們當時在原稿上直接加粗，所以現在宋二有兩種，一種是宋二細，一種是宋二粗。宋二細沒有原稿了，因為是直接在原稿上加粗的。

厲：這份檔案里說的「宋三」，會不會是你設計的字體，還是宋二粗體？

徐：這就不知道了。電腦里的字體都是以宋二為基礎的。實際上用處最大的，還是宋二細體。

厲：這份是 69 年 3 月 1 日的檔案，革委會的文件，說是已經勝利完成了《老五篇》。說是採用了上海印刷研究所的新字體，有傳統宋體的特點，徵求過了工農兵的意見。

徐：這個我倒不知道，從描述看好像是我設計的字體嘛。我去北京是刻完了全套字體。你看這個批示的落款是馬天水。

厲：會不會是你的字體呢？

徐：只有我的字是徵求過工農兵意見的。

陳：肯定是你的字體。

厲：徐老，我把這份檔案給你。

徐：這對我倒是意外的收穫嘛。馬天水是當時上海的市委書記，是上海的一把手。

文革後

厲：我們有一本 1982 年的《印刷新字體展評會》字體樣本。

徐：這是展評會。80 年代的時候，國內已經是政通人和，百廢待興，要把以前廢棄的東西都要成立起來。那個時候一方面研究所已經成立了，國家出版局要把印刷字體重新振作起來。那本書里倒是也有的，就是 80 年代重創輝煌。那個時候已經有三個廠有字體室，一個是上海字模一廠，一個是北京新華字模廠，一個是湖北丹江的 605 字模廠，還有一個研究所。國家出版局呢指定北京印刷物資公司，組織三廠一所的字體設計人員設計新字體。設計新字體要吸收養料，要民族化多樣化，組織我們到西安碑林，西安是中國的文化古城嘛，以前有名的碑刻特別多。還有龍門石刻去參觀。參觀完了之後再寫字樣。

厲：什麼時候組織去的西安？

陳：81 年。

厲：回來之後您寫了很多字，這本樣本裡面您寫的是最多的。怎麼寫出來這麼多字體。

徐：那個時候思想上還是比較陳舊，對新的字體創新好像也並不怎麼多。你看這裡面的字基本上都是宋體的正文字，大同小異，基本上差不多的。

厲：您還是寫了不少美術字。

徐：對。這些人當中原來正式搞美工的就是我一個人。我呢是根據印刷字體的要求寫的美術字。三廠一所，北京講起來還是老大哥，還有上海及丹江，那個時候呢評出了三個一等獎，為什麼要排出三個一等獎呢，實際上呢，基本上呢是要平衡一下，並不講說是……這個話我不太好講的。譬如你看北京得了一等獎的華蔚蒼的字，這個字你們去看看，這個字放大出看是不是比別人家的高。他實際上呢……

厲：這個是您的字，老宋。

徐：老宋二等獎。你看這個字跟我的字比較起來，無論從整齊方面，以及黑白等方面是不是比我的好，也不是。從閱讀效果上看深深淡淡並不怎麼好。你看我這個字排起來，人家看起來非常整齊，他看起來是跳的。為什麼呢，就是一個平衡工作。當時評的時候呢，是有點……

厲：當時是誰評的？

徐：我也不知道是誰評的。我這個人只曉得工作，其他許多方面從來不去拋頭露面。既然評一等獎，字應該商品化了嘍，他是全部寫好的，銅模也刻了，但是沒有用。什麼道理呢？排出來不及原來的好，沒超過原來的。寫出來沒用。

陳：實事求是地說，北京的設計力量同上海相差遠了。實事求是說，中心應該是上海。

徐：這個字從版面看起來，我這個二等獎哪裡比他差呢？不可能的呀。 80 年代講起來呢，講起來應該是重鑄輝煌了。寫好了之後，當時在北京美術館展覽，電台電視台都報道了這些工作，應該說是非常非常重視。

新舊交替

80 年代講起來，一個成績是剛才講的 Mono 機，還有一個成績應該是在 84 年的時候。我還在研究所，已經五十多歲了，要接近退休快了。這個時候研究所一方面人員不足，剛剛我已經講過了，研究所突出有兩個實際問題：一個就是任務比較重，反映在接英國 Mono 機字體方面，沒有力量，要請上海字模一廠和湖北丹江字模廠來承擔。假使說研究所有力量的話就用不着。說明一個任務非常重，人力不足。還有一個呢，有點青黃不接。老的要接近退休快，年紀輕的沒有來。那麼就招一批人。

在出版系統招一些人，比較有目的的招人了。怎麼有目的呢？基本上有要求了，先選對美術字有基礎的，以及對書法方面有功底的人，書法寫得好的人。這些年紀輕的人來作為印刷字體的接班人。那麼就發出通知招考，不是考試，就是招聘吧。當時已經不是每個人介紹來我就用，首先要測試一下是不是符合要求。發出通知之後，這個時候我們是所謂考試吧。主考幾個方面：一個，寫美術字。考考他的美術字功底。還有書法基礎的人叫他們寫毛筆字，考考功底。當時考一個橢圓形的「0」，徒手來設計，什麼道理呢？看看他們的功底，同樣一個「0」，弧度等許多方面有講究的。這樣子下來，當時有二三十幾個人，我們吸收了七個人。根據美術字有基礎，細緻耐心等方面，吸收七個人。應該說這次招考是成功的。

陸華平就是 84 年招考吸收進來的。但是由於印刷字體到後來不景氣。特別是到了 80 年代末 90年 代初我們中國又形成了兩股熱潮，一個是新字體熱，要有新面貌新字體，我們國內講起來腦子沒怎麼放得開，在香港一些地方他們放得開。我們中國人設計字的方面條條框框老多的，比如說筆形一定要符合標準，字形要符合規範。而香港這許多條條框框沒有的，可以比較自由隨便，但是他們的字面貌蠻新穎的。我們的領導、文改會啊有這樣的要求，老固執的，對這些字看不慣，認為是不好用的。但是這些時候已經基本上開放了嘛，引進了一批字，比如說圓頭體、琥珀體、綜藝體啊，面貌是新穎，中國以前沒的。引進進來了之後，有許多報紙上，新聞廣告上都要用。儘管國家以為，講起來不標準不好用，在有一些書籍上，在出版界方面管得住，但其他方面管不牢的！其他方面，你管你我管我照樣用。香港這些字儘管不符合國家要求，結構方面不好的，只要是新穎的，就都用。這樣一來國家阻止不了，就有一股新字體的熱。

還有一股是電腦組字熱。那時候電腦已經開始可以用拼字啊，稍微懂一些電腦的人，就可以在電腦上造字。那個時候中國呢對字體方面沒有著作產權的。他可以把原來中國的文字，原來有的字，以及香港等一些新的字體，一分鈔票都不用花的，就可以到電腦上去組成，就出去了，怎麼啊，主要是搶先市場。這時候就形成了大大小小的電腦公司嘛，小的電腦公司其實上是投機取巧啊，因為沒專利嘛，我又不用花鈔票，懂了一些電腦技術之後，他就可以掃描了之後，就可以粗製濫造地來做了。有股電腦熱。我是這樣寫過，「90 年代貌似繁榮」，感覺上我們字體上非常繁榮，「華而不實」，因為特別許多小公司大公司，所有的字，不管是你也有我也有大家都有，都搶先來占，佔領市場頂好，看看是好像加起來數字老多老多了，總共有多少多少字，實際上呢基本上是大同小異，因為他們的字體沒有請人來設計過，都是原來老的字體的翻版，仍舊老面孔嘛。所以我說看看很繁榮，實際上華而不實，沒實實在在派過用場。

結果後果如何呢，原來字體設計隊伍，字體設計的人感覺沒前途了。因為我設計出來的字之後，一方面沒人要。假使人家要了後，剛剛拿過去，其他人馬上翻版了，因此人家不願意投資。字體設計的人覺得沒前途了，因此就去做其他更有前途的工作去了。比如像陸華平，就是在那個時候，字體設計工作不做了，去做其他方面去了，如廣告⋯⋯陸華平本身蠻好的工作，就是在這個時候不做了。還有個叫宣家鑫，也是那個時候招考進來的。他呢書法功底很好，對書法方面非常熱愛。到研究所來了之後，也曾經跟過我。他那個時候根據書法的原理，另外到了研究所來了之後也曉得了印刷字體的基本要求，譬如要掌握字的大小啊重心啊等等。他在日本寫研公司兩次征獎的時候得到了兩次獎，應該說也是有前途的。等到了 80 年代末 90 年代初，看看覺得字體設計沒有前途了，後來也就不做了。他一方面對書法方面是很熱愛的，又是書法家協會會員，現在是靜安畫院院長。這也是 84 年招考進來的，7個人當中基本上都是可以的。

陳：還有北大方正的齊立。

厲：他怎麼會到北京去了呢？

徐：因為研究所這方面呢……

陳：工資出得高，研究所工資低。

徐：北大方正呢他們財大氣粗啊，他們有鈔票啊⋯⋯高薪，可能十幾萬了要，高薪聘用，作為高級字體設計師。當時來說他並不怎麼樣。齊立呢只是說美術字的基礎比較好的，有了基礎之後吸收能力比較強，也離開研究所了。這是招考中的第 3 個人。一共 7 個人。

厲：還有 4 個人呢？

徐：還有幾個也應該說不錯。還有一個叫鄭健，還有一個叫丁舒華。丁舒華也喜歡美術字的，另一方面書法也比較好，感覺到 80 年代字體設計不景氣，好像沒什麼好的。上海印刷研究所有個《印刷雜誌》，要有一個美術編輯，她到《印刷雜誌》社搞編輯去了。

還有一個叫鄭健，他喜歡一些古董的東西，而且篆刻之類的東西……他也曾經設計過一些字體，北大方正也商品化過的。也是由於種種原因，去做別的工作了。

還剩下來兩個，一個就是陸華平，一個談祥生。談祥生還在研究所的。研究所和華康公司……不能說合資⋯⋯華康公司在研究所成立一個華康⋯⋯那個時候研究所的字體室已經很不景氣了，很難養活自己。華康公司要⋯⋯上海印刷研究所就讓談祥生到華康公司去，安排了 2 個人，還有一個去搞行政。華康公司在印刷研究所的房子里，等於是要了研究所的房子，同時搭 2 個人過去。他到華康去也發揮了一些作用，設計了幾種字。

還有一個叫吳振平。印刷研究所字體室講么是講存在，但人員基本上已經不存在了。印刷研究所有一個傑申電腦排版公司，總經理沈康年對字體方面也有點興趣，他們把宋一體，6 萬字，原來都有字稿的，吸收進來，掃描了之後用電腦輸入字庫。要進行修正，要調整，繼續提高一步，就叫吳振平去做。陸華平他們有其他方面特長，談祥生和吳振平其他發展的門路比較少一些，仍舊留在研究所在做這一行。

厲：現在就這兩個人還在印刷研究所工作？

徐：對的。

森澤徐明體

厲：徐老，我在 2011 年採訪過你。我最近在上海當代藝術館做了一個裝置，把當年的森澤徐明體重新做成了銅模，再澆鑄成鉛字，我給你看一下銅模和字稿。

徐：這是 1987 年，森澤。當時我們國家比較閉塞，到了 87 年開放了，森澤徵稿時，我們大家都投稿了，我也寫了，是業餘時候夜裡頭寫的。上海印刷研究所得了兩個獎，陸華平得了一等獎，我得了佳作獎。我這一套字，跟陸華平的一等獎的字，都被森澤的老闆森澤幸夫看中，要商品化。當時 11 塊美金一個字，一套字有 7,500 個字，兩套字就是 15,000 個字，但是當時我們個人一分錢也沒有。

吳：一分錢也沒有！都是公司的！

徐：都是國家的。這個字形，看起來的架子像宋體，比較方正飽滿，筆形呢，有仿宋體的影子。仿宋體之所以漂亮秀麗，在於筆形。我呢，把仿宋體的筆形和宋體字的結構結合起來，又有宋體的整齊又有仿宋的漂亮。現在看起來，效果也是不錯的。10 月 26 號，我們國家在北京開中文信息研討會時，討論時當年的翻譯現在成了森澤公司的經理，他跑來跟我握手。當時我去日本寫字，很多都靠他幫助翻譯。開會時，我年齡最大，好像成為了一個新聞人物，我虛歲算起來 87 了，其他人最高也只有 70 多歲。這次開會收穫很大的，碰到國內很多老朋友，還有日本的朋友都碰頭了，很開心。

吳：你做森澤這套字體時，也要幫他們做日文字嗎？還是他們幫你寫的？

徐：假名都寫的。

厲：西文和數字寫嗎？

徐：都是我寫的。我得獎了之後，日本人非常小心，讓我和陸華平兩個人去日本，所謂是交流經驗，其實是考察我們是否可以寫出整套字。剛去的時候，他們把日文的平假名片假名，以及西文等拿出來通通讓我們寫，一看配得上，就讓我們整副字都寫下去。我在日本三個星期， 時間好像並不多，但是遊山玩水時間不多，基本上都在寫字。日本人很小心啊，要看看這個字樣是不是你寫的。中文是你寫的，片假名平假名配上去是不是合適？他們是來考察我的。我們設計字體不是為了給日本人。我們每設計一套中文時，都要設計配套的拉丁文和數字。

退休後

徐：這是我退休之後設計的字體，名字也是叫新宋體，但不同於給日本設計的那套，有些像，更方一些，筆形也略有不同。這套字本來辭書出版社看中的，訂了合同，付了 4 萬塊錢的定金，那個時候 22 塊錢一個字。方正的郝為民（音），是個女同志，也看中了這副字，給了他們最高價 5 塊錢一個字。我不肯，我說已經給《辭海》了，不能給你。市委本來是資助《辭海》的，後來經濟上有問題，稿費不落實，就不了了之。整副字稿寫好了，後來給湯季宏走了，拿去放到印刷博物館裡去了。

陳：周今才一輩子寫了仿宋和楷體結合的字，原稿也給了湯季宏。湯季宏在古北路成立了另外一個字體研究所^[6]。

徐：當時湯季宏把退休的得獎字體設計師，一個是錢惠明，一個是我，一個是周今才，組織起來，讓我們把得獎的字三幅字都寫出，他想要投產。他成立了上海立新印刷字體研究所。其中我的字被《辭海》看中，後來方正就用了謝培元的一副字：新報宋，本來要用我這幅字的。

常州華文和華康

陳：常州華文的事情你比較熟悉，可以講一講。而且你也是常州人。

徐：對對對對。這三家人家……特別是常州華文，他們的前身是中國民族文字模廠，這個名稱很大的。實際呢是原來上海字模二廠的廠長，在 68 年的時候遷到丹江去，叫陳桂安。他離休了之後，在他的家鄉辦了一個民族文字模廠。到了 90 年代初的時候和美籍華人黃克儉合資成立了一個常州印刷新技術公司。黃克儉呢他是精通電腦的，陳桂安呢是一直搞字模方面的，同時身邊也熟悉了解一些字體設計的人，等於兩個人是珠聯璧合。一個是技術上，陳桂安呢字體方面懂一點，但是曉得身邊字體設計哪些人在國家講起來好的。常州設計的字體並不像北大方正、漢儀科印的字體數量那麼多，但是他們的字體質量高。什麼道理說高？這應該是陳桂安的功勞了。

中國的字無非就是四大印刷字體吧。宋體字，北大方正也有，漢儀科印也有，常州也有，同樣的字體，就是常州華文的最好。什麼道理啊？他們請退休之後的錢惠明去把關，還有謝培元，宋體方面，在原來字體的基礎上進行調整。楷體方面，他們請張家聲，研究所的，一直是研究楷體的。還有一個原來上海字模二廠的叫錢煥慶，他是刻字的。楷體上請兩個人把關。當時圓頭體是從香港進來的。字的結構和筆形方面都不符合要求。其他人家不管三七二十一就這樣用了，但是華文就不管的。他們就叫我去設計一種中等粗細的圓頭體，符合國家標準的字，中粗圓頭體，在此基礎上再派生加粗啊等。這個圓頭體是叫我來搞的。還有綜藝體，老有風格特點的，歡迎的人也蠻多，但是筆形以及結構方面應該說是比較差的。其它公司呢基本上就是轉載人家的。華文呢請周今才，大概是 1999 年或者 98 年這段時間，叫周今才根據字體設計的要求重新整修。主要用的字當中，都比別人高。品種不多，但是質量比較人家高。常州儘管是江蘇省一個市鎮上的偏僻的地方，而能夠在全國講起來三足鼎立吧，常州華文就是以質量取勝。我的文章里都寫到了。

陳：這些字黃克儉都賣給 Microsoft 了，這下不得了了。現在電腦里 XP 全部都是他們的字。

徐：儘管常州是一個偏僻的地區，不是像北京，大家春節的時候都要去玩的。但是他們能做到，三家人家並駕齊驅，很不容易。

厲：常州華文後來有沒有請您去過？

徐：有的，給他們寫過一副圓頭體，90 還是 92 年，他們叫我設計的時候寫中粗細的。寫好之後，他們可以在原有基礎上改細或者加粗，他們具體怎麼做我就不曉得了。

厲：黃克儉找你去評字過嗎？

徐：沒。那時候我在華康，他們通過謝培元找我，我回絕了。

厲：在華康，你幫助他們做了些什麼字？

徐：在華康講起來叫顧問，其實沒怎麼做字。沒有辦法根據自己的想法來做。他們一個月就要做一套字，根本沒辦法按照我的要求來做字。他們一方面拼字，一方面用筆形套字。

非遺

厲：印刷書寫技藝非物質文化遺產是怎麼一回事？您是傳承人。

徐：這是在 09 年的時候。我自己原來也不曉得，所里的領導開始的時候先叫我寫文章，叫我回憶。一方面我到研究所的時間最早，同時現在年齡呢講起來也是最大，算是老一輩當中還健在的。只有我？還有一個錢惠明也不曉得在不在？

陳：申遺裡面只有你。

厲：錢惠明還在嗎？

徐：錢惠明呢……已經有點……車禍之後生活不大能夠自理了。

厲：他還在湖北？

徐：他在無錫碩放。

陳：估計不在了，申遺報告里把你作為第一代唯一健在的傳承人。

徐：應該說錢惠明等人也做了許多工作。現在呢是把我報上去了。我也曾經首先推薦錢惠明，但說只能一個。後來還是說我一個，因為我比較全面一點，錢惠明只是鉛字，我其他方面⋯⋯。我寫了《功在當代，利在千秋》這篇文章。原來上海印刷研究所的所長請我合作，在香港首先發表。算是印刷研究所字體申遺的前奏吧。就不單單在國內，香港也曉得。這篇文章，原來的所長車茂豐兩個人合作的。這篇文章後來國內的《印刷雜誌》也發表了。

厲：上海申遺之後政府有哪些方面的支持？有沒有經費支持？

徐：我這個不大清楚啊，至少總歸有一點吧。報上去之後呢，既然把我作為唯一傳承人。我原來不會動筆的，我是做實實在在的技術性工作的。既然這樣呢我開始回憶、總結一下關於印刷字體方面的歷史，所以我正在寫《見證印刷活字設計五十年》。我對研究所的各方面工作都比較清楚。應該說北京新華字模廠、上海字模一廠、湖北丹江字模廠也做了許多工作，也應該全面地寫上去，我現在也寫了。等到後來有北大方正、漢儀科印、常州華文幾個電腦公司，也做了許多成績。中國大陸講起來，電腦造字公司基本上就這三個，這些方面我也都在寫。

批評與遺憾

徐：我從 2001 年開始，方正請我去做他們字體設計比賽的評委。當時做評委時，要評這個字一等獎，我不同意。為什麼呢，根據設計說明這個字可以做正文字。這個字怎麼能做正文字呢？方正比賽的要求是字形要規範，易認易讀，你看看這個是什麼字？我不同意，根本不符合正文字要求。所有評委只有我一個人不同意，我提出不能得一等獎。創意也要符合實用性，沒有實用價值有什麼呢？

厲：這些得獎的後來都沒有做成字庫。

徐：開會的時候我提出後，字體是傳遞信息的，要字形規範。字體比賽一個方向性的問題，雖然你最後不用，但是好像在鼓勵大家往那個方向去做。當時他們總監好像贊同我的看法，叫朱志偉。

陳：他以前是刻字工人。

徐：他應該提出這個問題的。這個得獎的人是余秉楠的學生，余是他的博士生導師。我這個人有啥講啥的。

徐：我一生的遺憾就是電腦字文盲，假使說我能熟練掌握電腦的話，我可以做出很多新的字體，品種很多質量也高。再有一個，我現在寫文章，排字也不會排，只能夠寫，假使能夠排字，打起來也快，寫完了之後還得請人家來排，好像也很不好意思。我現在寫稿子，寫么也在寫，究竟怎麼辦，也是個問題。（拿出《美術字技法與應用》）這本書印數有 20 萬，我已經沒了，否則送給大家。這是我最近寫的稿子。現在的字，都不符合要求。

下面這個字，筆畫粗細不一樣，但是感覺還是蠻好。這是我們一筆一划寫出來的，不是像現在電腦那樣拼起來的。這許多問題我都經歷過的，研究所剛開始的時候，大家不知道印刷字體的要求，寫得五花八門，後來怎麼會好起來的呢？我們通過評字。評字是非常重要的。這個字的毛病在哪裡，好在哪裡，評的時候大家都聽到了，可以相互學習。雖然是針對你提出的意見，實際上也是對我提出的，大家對印刷字體的要求有個共識。印刷字體的風格一致指的是筆形、大小一致、筆畫粗細和重心。漢字的重心不像西文字體那樣在底部，而是在中間。我這本書裡面，有印刷字體設計技巧方面的，有一些研究性的，還有一些歷史性的。

吳：您這本書什麼出版？

徐：他們說是明年出版。

厲：我看到是印研所傑申排版的。

徐：嗯，他們給我修改。這些問題怎麼解決呢？就在下一篇文章。個么我為什麼要提出呢？你看這排字風格統一了，但是大小不一致。要靈活套用，要看字的筆畫多少而協調。我們以前也是這麼寫的，後來改進了，因為這個事情專門寫了文章。研究了之後寫了文章。印刷字體是要通過眼睛看的，提出了穩、准、勻三個字要求。怎樣達到穩、准、勻呢。

徐：我寫這本書也不是為了我個人。廖潔連那本書里採訪我們時，我們都退休了，好像中文字體設計不行了，顯得朱志偉好像怎麼樣，但我並不覺得他設計的字體怎麼樣。我在開會的時候還沒講到他呢。

吳：兩位老先生有去大學裡講課過嗎？

徐：我有兩個問題，一個是我普通話講不好，再有一個呢現在大學生都是用電腦來上課的，我電腦不會，這是兩個缺陷。否則的話其他方面你問我東西，我知道得不少，可以講講自己經驗的總結，也算不上真知灼見。我希望這本書能夠出來，對今日的字體設計有一點幫助，心裡就很開心了。

陳：方正或者漢儀，他們應該請老先生去多講講課。